человек слаб, говорил конфуций. и без того, чтоб ебашить время от времени его по темечку, ничего, говорил, не получится.

Ну а что конкретно может предложить Библия для создания идеального государства?Конечно искренние благие намерения необходимы для строительства идеального государства.Только этого явно недостаточно.Что ещё может нам сказать Библия о идеальном государстве?

Пока тема не утонула в псевдорелигиозном мракобесии, хотелось бы сказать, что в этом нет ничего невозможного. Это в принципе вполне возможно, и этого даже гораздо легче достичь, чем кажется.

1. Человек - животное социальное, которое очень-очень-очень сильно подвержено власти стаи. С этим никто не поспорит. И если в обществе сложится атмосфера добропорядочности, добропорядочными станет львиная доля общества. В этой ситуации не допустить к власти недопропорядочных - техническая и не очень сложная задача. Собственно в Европе это добропорядочное общество уже практически сложилось, и поэтому Путину достаточно сложно найти недобропорядочных адептов, вкладывая при этом уйму средств в пропаганду и прямой подкуп.

2. Человек - животное с инстинктом выживания, и поэтому достаточно сложно удержать его в рамках добропорядочности, если ему нечего есть. Поэтому добропорядочное общество возможно только при условии, когда большинство его членов обеспечены нормальными условиями физического существования. Собственно поэтому Европа обеспечивает социальными выплатами неимущих - чтобы они сидели тихонько и не мешали жить другим. Проблемой стало то, что эти неимущие образовали сегрегированные конклавы, в которые почти полностью не проникал пункт номер 1 - добропорядочное европейское воспитание. Дети и подростки варились в своем котле, впитывая дикие "национальные традиции" своих родителей и своего окружения.

Для построения добропорядочного общества нужно сочетание двух факторов: пристойный уровень жизни и правильное воспитание. Этого достаточно, и это не так уж сложно. Пара поколений - и внуки забудут, что такое воровать, презрительно скривятся от любой лжи, и им даже в голову не придет потребовать взятку за исполнение своих прямых обязанностей. Как бы ни было Европе действительно выгодно сотрудничать с Россией, как бы ни хотелось это сотрудничество продолжить, не смотря на все бешенные деньги, которые русские тратили на подкупы и пропаганду, но... ТАК ЛГАТЬ НЕЛЬЗЯ! Что это, если не добропорядочность? Стая воспитана на том, что так нельзя. И стая не может поступить вопреки, иначе она предаст себя.



Если у человека есть пряник, и перед ним висит кнут, человек становится весьма добропорядочным.

Для начала нужен надёжный способ выявления недобропорядочных.А изобрести надёжный способ выявления недобропорядочных задача отнюдь не из лёгких. Проще построить города на Марсе

В чём это проявляется?

15-й, ты бывал в Европе? ну хотя бы на экскурсии?

Честно говоря нет.

вот в том проблема объяснить, потому что человеку нашего постссср это сложно понять. точнее невозможно, потому что он воспринимет все как сказку, и все равно не верит рассказам - он никогда такого не видел. люди улыбаются друг другу при встрече взглядов. не воруют, не кидают. скромно одеваются (наших там видно сразу). везде чисто. студенческое кафе, например - один работник, который раз в час появляется, подливает воду в бойлер, подкладывает плюшки. висят цены, стоит блюдо - положил деньги, взял сдачу - никакого контроля. подсобка открыта - если он не успел прийти, не проблема зайти и вынести что надо. запомнил это особо как одно из первых шокирующих впечатлений.

в берлине когда я жил, друг сразу сказал -- хочешь заниматься делом и не иметь проблем - не ходи в восточный берлин (стена упала уж лет 5-6 как к тому времени) - это совок. кинут, настучат, нахамят.

вот и разница - соседи с разных сторон улицы, родственники, которых на каких-то 30 лет разделили стеной, стали совершенно разными народами по сути за одно поколение. ну за 2, если считать с 45-го (стена с 61-го). переходишь эту границу и четко видишь - ты попал в другой город, в другую страну - совок в архитектуре, совок на лицах, в отношении к делу, к людям, к себе, к своему жилью. с одной стороны выпукают мерседес и бмв, с другой - трабант и вартбург. поставь их рядом и сразу поймешь разницу западная и восточная германия, свободное общество и тоталитарное.

я приводил статистику -- убийства в германии (и западной европе в целом) происходят в 10 раз реже, чем в россии. люди разбиваются на автомобилях в 10-20(!) раз реже (и это при отстутствии в правилах ограничения скорости вне населенного пункта). аборты - в те же 10 раз меньше. это уже не флюктуации темперамента, это реальные мировоззренческие отличия.

Это задача супер лёгкая. Всё давно изобретено и прекрасно действует. В преимущественно добропорядочных странах недобропорядочных выявляют сослуживцы же, соседи и клиенты, которым предложили заплатить например взятку. Тогда они соглашаются, мило улыбаются, и идут в полицию за меченными купюрами. Вообще это все настолько просто, что не хочется тратить время на такой детский лепет. Лучше начинай читать нормальную прессу и узнавать о цивилизованном мире, иначе твои попытки размышлять об идеальном государстве выглядят как попытки крота рассуждать о несовершенстве картин Айвазовского. Западные высшие управленцы уходят в отставку добровольно, едва пресса напечатает о том, что английский министр потратил на собственные нужды несчастных 5 тыс.фунтов, а исландский премьер тоже что-то там слегка не то сделал. И всё, они молча подают в отставку и уходят, и никаких "а вывсёврёти, а не докажите", никаких сбеганий заграницу, розысков интерполов и бесконечных заочных "судебных процессов ниочем" через поверенных адвокатов. И это настоящая беда, то, что тебе это кажется настолько невозможным, что проще построить города на Марсе. Это говорит о бездне, в которой лежит россия.

Александр Куприн (1870 — 1938)

«Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить. Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное.

Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.

Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия.

Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой.

Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому — словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.

— Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов… Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово — чухонцы.

А другой подхватил, давясь от смеха:
— А я… нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
— Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!
И тем более приятно подтвердить, что в этой милой, широкой, полусвободной стране уже начинают понимать, что не вся Россия состоит из подрядчиков Мещовского уезда Калужской губернии.»

Сомневаюсь

Думаешь в преимущественно добропорядочных странах недобропорядочные настолько тупы чтобы открыто предлагать взятку тем кто может их сдать?

Конечно в преимущественно добропорядочной стране недобропорядочным быть труднее.Но думаю в таких странах недобропорядочные от этого намного хитрее и умнее.

Для меня любая пресса не заслуживает доверия если не доказано обратное.

Понятно

Просто поразительно.Это достойно отдельной темы.Как-нить ещё вернёмся к этому.

Думаю даже при хороший работе прессы у власть имущих есть много возможностей злоупотреблять своей властью.Конечно при хороший работе прессы это делать сложнее.Но если они достаточно умны и хитры то даже при отсутствие какой-либо формальной цензуры и хороший работе журналистов у них имеются большие возможности злоупотреблять своей властью.Люди могут хорошо приспосабливаться.Поэтому как я уже сказал недобропорядочные в преимущественно добропорядочном обществе скорее всего преимущественно очень хитры и умны.Поэтому полагаю даже в преимущественно добропорядочном обществе выявить недобропорядочных очень сложно.

TrueLine,похоже ты слишком веришь "нормальной прессе".Лучше включай мозги

я тоже слышал такое что у них во власти непорядочным быть западло. а почему так. а за идеальным государством далеко ходить не надо, взять хотя бы ту же Норвегию, чем не идеальное государство?

Я мало знаю о Норвегии.Ладно закончу пока рассуждать здесь о идеальном государстве.Пойду лучше повышать свой уровень образования, так сказать.Спасибо всем кто поделился своими идеями.

15-й -- ты-то сам относишь себя к каким? добро или недобропорядочным? что бы ты делал при наличии власти и отсутствии контроля?

Я сам себя отношу к добропорядочным.

Это некорректный вопрос.Потому что я не знаю как бы неконтролируемая власть повлияла на меня

профсоюзы - возможное решение проблем. так как они не имеют центральной власти и бить по ним будет не столь обременительно, учитывая тот факт что на службе в них люди нынче непуганые. но для этого все равно нужно войско непьющих и некурящих спортсменов ищущих приключений. в наше время - это напоминает неправдоподобную сказку

т.е. ты хочешь сказать что ты за себя не отвечаешь?

Глупый вопрос.

Откуда я могу знать как неконтролируемая власть может изменить меня?

Вообще это уже отдельная тема .Не буду пока засирать эту тему.Всем хорошего настроения.До скорого

это почему же? и почему засирать тему? собственно все как раз в тему и идет.
ты утверждаешь. что нечто может изменить тебя, и ты это не сможешь контролировать. в целом, все правильно. и это имеет самое прямое отношение к тому, что ты именуешь идеальным государством - об этом и надо помнить в первую очередь при его создании, а не о некоей системе законов. они уже следствие.

Я это не отрицал.Я же уже писал и не один раз что идеальное государство не сможет обойтись без сильной системы сдержек и противовесов !

ну да. ну и хорошо)

с такими замечаниями дальше форума не уедешь, добропорядочный человек:)

Извиняюсь за резкое замечание.Впредь постараюсь быть предельно вежливым

да просто если к власти придет правильный человек, который не будет покупать золотые унитазы )) которому не нужен будет бизнес, алкоголь, наркотики, азартные игры и женщины. сильный человек, сильный духом, умом и волей, и если такой человек поставит задачу создать идеальное государство - вот тогда оно сможет существовать пока он будет жив.

Состояние зашуганного зверька. "никому не верю, ни на что не влияю, сижу в норке и не трогайте меня!".

А у них представь себе наоборот. Доверяю, если не доказано обратное. Чувствуешь разницу?

Там люди изначально относятся с доверием к другому человеку. А русские изначально относятся с НЕдоверием к другому человеку. Секешь эту гигантскую разницу?

Именно поэтому европейцы так долго не могли въехать в эту нашу войну. Они изначально доверяли русским, и не могли понять, что можно АЖ ТАК ВРАТЬ. Просто очень трудно им поверить, что кто-то может врать так тотально и нагло, как россия. Целых два года у них ушло на осознание этого факта. А ты, признайся, готов сразу и со старта полностью поверить в то, что человек (страна) полностью и тотально тебе врет. Так ведь. А они всё искали "оба правы и оба неправы, это просто разница во мнениях, ну может оба привирают..." И вот на то, чтобы поверить, что один может тупо выдумывать полные бредни и врать напропалую, у них ушло целых два года. Ну не вмещалось такое в их картину мира. А у тебя - это основа твоей картины мира "все врут".

Что до прессы, то будь спокоен, все прекрасно знают, какой прессе и насколько можно доверять.

И умных добропорядочных гораздо-гораздо больше, чем недобропорядочных, а потому их намного легче выявлять. Один в поле не воин. Не то что тотальную систему коррупции не построишь, но и более-менее команду фиг сколотишь. Того и гляди засланец затешется. Так что недоброжелатели предпочитают сваливать оттуда в страны третьего мира типа россии, бразилии и прочих их подружек. Там красота, масса необразованных дураков, а менты только и смотрят в рот за взяткой, а политики только и смотрят, кто бы им еще идейку подсказал, как сподручнее из собственного бюджета воровать.

Приспосабливаются к ЧУЖДОМУ. А если ты воспитан и вырос в добропорядочном обществе, ты и будешь добропорядочным. Тебе даже в голову не придет воровать, если только это не глубокая психическая патология, или привнесенный извне соблазн.

Вот смотри, мы в советской школе постоянно участвовали во всяких самодеятельностях типа там маршируем каждый класс за какой-то род войск, устраиваем концерт каждый класс за какую-то из 15 народных республик. При этом за свой счет изготавливаем костюмы, разучиваем какие-то стихи-песни и учимся маршировать строем. Рассказываю я это 25-летнему пацану, который всего этого не застал, потому что школа его пришлась уже на 90е. И он мне такой говорит "кошмар, а зачем вы все это делали, я бы просто отказался". И тут только до меня дошло, что мне никогда ни разу даже в голову такого не приходило! что можно "просто отказаться". или "непросто отказаться". Вообще не приходило такого в голову "отказаться". Опции такой в принципе не было. Ни у кого. У самого хулиганистого раздолбая не возникало идеи "а просто отказаться". Никто не спрашивал даже "а можно ли отказаться". И тут мне такой пацанчик молодой, который рос уже в "демократиях-свободах" с круглыми глазами - "а че ты не отказался". Да блядь в голову такого никому не приходило - отказаться. А сейчас у вас опять эта шняга пошла: пионерские отряды, марши-парады. Ненавижу.

Никто не "приспосабливался" к этим парадам. Это было "врожденное", и подумать о том, чтобы наоборот, отказаться, было немыслимо.

Ну и вот в добропорядочном обществе немыслимо подумать о том, что я вот стану воровать или требовать взятки. Это же полный отстой из зимбабвов только такое делает, это как мочиться посреди улицы как дикарь последний.

Но ты конечно не так мыслишь. Ты мыслишь как русский - воровать и брать взятки - это нормально. И если вдруг воровать и брать взятки запрещают - ну, к этому нужно просто приспособиться. Это способ мышления человека из недобропорядочного общества. Человек из добропорядочного общества мыслит иначе. Ему воровать изначально противно и невозможно. Нужно быть с психическим отклонением, например социопатия, чтобы не поддаться влиянию общества. Или видеть какой-то конкретный пример, иметь сложную ситуацию и не очень сильную совесть. Допустим папа был русским, и хоть ребенок ходил еще в немецкий детсад, но всю дорогу слышал воровские рассказки. Сказок про емелю-дурачка наслушался, а тут денег на операцию нет, и как раз пацаны предлагают.

а так оно и есть, одна ложь порождает другую, а все потому что не хватает духа сказать правду в лицо. это я даже в первую очередь для себя говорю, каждый день говорю себе эти слова и все равно не хватает духа для правды

Ложь и провокация, выше сказанное. Всё зависит от количества. ЕСли очень большое количество можно украсть - ты украдёшь, и даже не пискнешь. Так мозг устроен, человеку нужно приложить минимум усилий при максимальной отдаче. Это эволюция. Если ты не украл, украли у тебя. Саму возможность "украсть". Ты даже не умеешь красть как вор. По - крупному. Так, по мелочи, ручку подрезать, кредит не вернуть, лоха по ватсапу развести, документы подделать. Это мало. В политике и в органах все воры сидят и радуются. И чем выше ВВП страны тем выше воры и больше по статусу.