Рейтинг@Mail.ru
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Философия Китая и России. В чем разница.
Форум о жизни в тюрьме: понятия, татуировки, жены, заочницы > Архив > Архив
Страницы: 1, 2, 3
Dzhao
Хочу рассказать немного о Китае. О разнице и сходстве наших народов.
На протяжении многих веков наши этносы очень тесно соприкасались, и взаимное влияние – очевидно.
Многие лучшие качества русского и других народов, населяющих современную Россию, присущи и китайцам. Выросшие не на христианской морали, а на учении Конфуция, китайцы с младенчества питают заботливое, уважительное отношение к старшим, родителям, к детям. В Китае нет домов престарелых. Досмотреть старость, – долг новых поколений. И не обязательно детей. Все родственники в равной степени заботятся и о стариках и о детях. Это как аксиома. И в общественном транспорте, и на улице, старики чувствуют уважение окружающих. Как правило, на их плечах – воспитание внуков, чем они с удовольствием занимаются.
Интересно наблюдать, как пожилые пары, за ручку, гуляют по паркам и аллеям. На их лицах – улыбки… Наверное, им есть что вспомнить. Одеты они не по последней моде, но всегда в чистой одежде, пожилые мужчины зачастую в кителях времен Мао Цзэдуна.
Я всегда с благодарностью вспоминаю своего преподавателя истории Китая. На всю жизнь запомнилась его крылатая фраза «В сердце каждого китайца всегда есть уголок для русского человека».
Наверное, очень сильна генетическая память. Русские люди, особенно раньше, никогда не пытались поставить себя выше, представителя азиатской народности. Общались с ними на равных.
Вспоминаю один из стендов Шанхайского музея, где есть фотография объявления, расположенного под вывеской английского ресторана в начале прошлого века: «Вход собакам и китайцам – запрещен». Это объявление о многом говорит само за себя… И не забывайте, что оно было размещено на китайской земле…
Когда окружающие узнают, что человек из России, их лица моментально меняются, расцветают в улыбке… Многие, особенно пожилые китайцы, прекрасно помнят огромную экономическую помощь СССР в становлении китайского государства. Могут вспомнить несколько слов по русски. Ведь еще лет 10-12 назад в средних школах в качестве иностранного, преподавали русский язык. Сейчас многое изменилось, и все поголовно изучают английский…
Вообще, с ростом экономики, уровня образования, меняется и менталитет китайцев. Они становятся более уверенными в себе, особенно получившие прекрасное образование на Западе… Вопрос образования в Китае интересен сам по себе. Огромную роль во взлете китайской экономики, сыграло массовое направление государством молодежи на учебу за рубеж.
Менталитет китайцев серьезно отличается от менталитета западного, европейского человека. И порой то, что многие воспринимают за покорное поведение, на самом деле является воспитанностью и проявлением искреннего уважения, особенно к людям более старшего возраста.
При встречах, знакомствах с новыми людьми, существует целый ритуал, когда младший спрашивает старшего, «Как Ваша драгоценная фамилия». Получив ответ, говорит: «А моя ничтожная фамилия…». И это не унижение. Это дань уважения к старшему собеседнику…
К сожалению, многие русские этого не понимают. И увидев уважительное отношение к себе, начинают вести себя заносчиво, если не сказать нагло.
Общение китайцы стараются основывать на балансе. Балансе взаимоуважения, и балансе интересов. Меня порой ставили в тупик русские бизнесмены, которые требуя дополнительных скидок от китайского производителя товара, нисколько не думали, что это невыгодно китайской стороне…Должна быть золотая середина…. Кстати, с самого начала, забыл сказать, что и Китай, в переводе означает серединное государство (中国»Zhong guo» - До встречи…)И во всем стараются искать золотую середину…И в балансе интересов в семье: между мужем, женой, детьми, родителями.
По русски слово Китай происходит от старославянского "кита", то есть стена. Отсюда название Китай-город вокруг Кремля. Китай для русских — это страна за Великой Китайской стеной. А английское China — от английского названия фарфора. Для англичан Сhina — это страна, где делают фарфор.
vatar
Цитата(Dzhao @ 1.7.2010, 18:03) *
Хочу рассказать немного о Китае. О разнице и сходстве наших народов.
На протяжении многих веков наши этносы очень тесно соприкасались, и взаимное влияние – очевидно.
Многие лучшие качества русского и других народов, населяющих современную Россию, присущи и китайцам. Выросшие не на христианской морали, а на учении Конфуция, китайцы с младенчества питают заботливое, уважительное отношение к старшим, родителям, к детям. В Китае нет домов престарелых. Досмотреть старость, – долг новых поколений. И не обязательно детей. Все родственники в равной степени заботятся и о стариках и о детях. Это как аксиома. И в общественном транспорте, и на улице, старики чувствуют уважение окружающих. Как правило, на их плечах – воспитание внуков, чем они с удовольствием занимаются.
Интересно наблюдать, как пожилые пары, за ручку, гуляют по паркам и аллеям. На их лицах – улыбки… Наверное, им есть что вспомнить. Одеты они не по последней моде, но всегда в чистой одежде, пожилые мужчины зачастую в кителях времен Мао Цзэдуна.
Я всегда с благодарностью вспоминаю своего преподавателя истории Китая. На всю жизнь запомнилась его крылатая фраза «В сердце каждого китайца всегда есть уголок для русского человека».
Наверное, очень сильна генетическая память. Русские люди, особенно раньше, никогда не пытались поставить себя выше, представителя азиатской народности. Общались с ними на равных.
Вспоминаю один из стендов Шанхайского музея, где есть фотография объявления, расположенного под вывеской английского ресторана в начале прошлого века: «Вход собакам и китайцам – запрещен». Это объявление о многом говорит само за себя… И не забывайте, что оно было размещено на китайской земле…
Когда окружающие узнают, что человек из России, их лица моментально меняются, расцветают в улыбке… Многие, особенно пожилые китайцы, прекрасно помнят огромную экономическую помощь СССР в становлении китайского государства. Могут вспомнить несколько слов по русски. Ведь еще лет 10-12 назад в средних школах в качестве иностранного, преподавали русский язык. Сейчас многое изменилось, и все поголовно изучают английский…
Вообще, с ростом экономики, уровня образования, меняется и менталитет китайцев. Они становятся более уверенными в себе, особенно получившие прекрасное образование на Западе… Вопрос образования в Китае интересен сам по себе. Огромную роль во взлете китайской экономики, сыграло массовое направление государством молодежи на учебу за рубеж.
Менталитет китайцев серьезно отличается от менталитета западного, европейского человека. И порой то, что многие воспринимают за покорное поведение, на самом деле является воспитанностью и проявлением искреннего уважения, особенно к людям более старшего возраста.
При встречах, знакомствах с новыми людьми, существует целый ритуал, когда младший спрашивает старшего, «Как Ваша драгоценная фамилия». Получив ответ, говорит: «А моя ничтожная фамилия…». И это не унижение. Это дань уважения к старшему собеседнику…
К сожалению, многие русские этого не понимают. И увидев уважительное отношение к себе, начинают вести себя заносчиво, если не сказать нагло.
Общение китайцы стараются основывать на балансе. Балансе взаимоуважения, и балансе интересов. Меня порой ставили в тупик русские бизнесмены, которые требуя дополнительных скидок от китайского производителя товара, нисколько не думали, что это невыгодно китайской стороне…Должна быть золотая середина…. Кстати, с самого начала, забыл сказать, что и Китай, в переводе означает серединное государство (中国»Zhong guo» - До встречи…)И во всем стараются искать золотую середину…И в балансе интересов в семье: между мужем, женой, детьми, родителями.
По русски слово Китай происходит от старославянского "кита", то есть стена. Отсюда название Китай-город вокруг Кремля. Китай для русских — это страна за Великой Китайской стеной. А английское China — от английского названия фарфора. Для англичан Сhina — это страна, где делают фарфор.


Ты бы лучше про остров Даманский рассказал...Где твои земляки наших погранцов на куски резали живьем...
Пока вас "Градом" не выжгли...
Provokator
Цитата(vatar @ 1.7.2010, 18:23) *
Ты бы лучше про остров Даманский рассказал...Где твои земляки наших погранцов на куски резали живьем...
Пока вас "Градом" не выжгли...


Верно Ватар ( Сергей) Я тоже бы хотел услышать ....

Сергей у меня ещё и счет к Финам имеется за 39 год.))))) За што они моего деда убили?
vatar
Цитата(Provokator @ 1.7.2010, 19:17) *
Верно Ватар ( Сергей) Я тоже бы хотел услышать ....

Сергей у меня ещё и счет к Финам имеется за 39 год.))))) За што они моего деда убили?


Дед твой был солдат и погиб на войне,сражаясь за свою Родину.Потому уважение ему и память.А вот хули китайцы ломились на Даманский?Или
реку Тасту и озеро Жаланашколь (Казахстан)?Там тоже им вломили.Да и сейчас тихой сапой заселяют наш Дальний Восток.И документы получают.
Те чиновники,которые это делают подлежат расстрелу как изменники.
Dzhao
Китайская политика — это карточный стол истории. Поэтому у китайцев есть: мы сами, наши враги и наши союзники. Статус врага при этом выше, чем статус союзника.
До этого столкновения, мы были в одном соц. лагере. После конфликта получилось – «мы сами».
Полуостров Даманский уступили Китаю спустя полгода после боев, в сентябре того же 1969 г. В течение длительных лет о этом в вашей стране никто не знал, а юных пограничников усердно продолжали воспитывать на примере героев-даманцев .
Мао Цзэдун сам дал Советскому Союзу титул старшего брата, потому что СССР олицетворял коммунистический интернационал народов, который привел китайских коммунистов к власти. Теперь Россия в глазах Китая лишилась своего , бывшего статуса. Но если Россия постарается, она может стать старшей сестрой — это хороший статус. В китайском мире мать — это земля, отец — небо, все решают мужчины и братья, но старшая сестра олицетворяет мудрость. Даже если она пьяная, опустилась, о ней надо заботиться, ее огород надо вспахать, ее нельзя бросить. У нее интуиция и мудрость — и Россия может эту мудрость предъявить.
Вся китайская политика — это игра го, то есть не тактика убийства противника, не тактика съедения вашего коня, а тактика лишения противника маневра.
Когда Китай не спал, то есть до XVIII века, Россия потеряла целое Албазинское воеводство на китайском берегу Амура по Нерчинскому договору 1689 года. Тогда же Голландия потеряла Тайвань. Сейчас на российском берегу от воеводства осталось то самое Сковородино, откуда теперь тянут нефтяную трубу в Китай. Тогда же прошла китайская экспансия в Центральную Азию.
Пока Китай спал, Россия отвоевывала Приамурье и Приморье, что Китай считает несправедливым.
vatar
Цитата(Dzhao @ 1.7.2010, 19:38) *
Китайская политика — это карточный стол истории. Поэтому у китайцев есть: мы сами, наши враги и наши союзники. Статус врага при этом выше, чем статус союзника.
До этого столкновения, мы были в одном соц. лагере. После конфликта получилось – «мы сами».
Полуостров Даманский уступили Китаю спустя полгода после боев, в сентябре того же 1969 г. В течение длительных лет о этом в вашей стране никто не знал, а юных пограничников усердно продолжали воспитывать на примере героев-даманцев .
Мао Цзэдун сам дал Советскому Союзу титул старшего брата, потому что СССР олицетворял коммунистический интернационал народов, который привел китайских коммунистов к власти. Теперь Россия в глазах Китая лишилась своего , бывшего статуса. Но если Россия постарается, она может стать старшей сестрой — это хороший статус. В китайском мире мать — это земля, отец — небо, все решают мужчины и братья, но старшая сестра олицетворяет мудрость. Даже если она пьяная, опустилась, о ней надо заботиться, ее огород надо вспахать, ее нельзя бросить. У нее интуиция и мудрость — и Россия может эту мудрость предъявить.
Вся китайская политика — это игра го, то есть не тактика убийства противника, не тактика съедения вашего коня, а тактика лишения противника маневра.
Когда Китай не спал, то есть до XVIII века, Россия потеряла целое Албазинское воеводство на китайском берегу Амура по Нерчинскому договору 1689 года. Тогда же Голландия потеряла Тайвань. Сейчас на российском берегу от воеводства осталось то самое Сковородино, откуда теперь тянут нефтяную трубу в Китай. Тогда же прошла китайская экспансия в Центральную Азию.
Пока Китай спал, Россия отвоевывала Приамурье и Приморье, что Китай считает несправедливым.


Ну вот,как я и говорил.Они считают.Пока был СССР ,помалкивали в тряпочку.Про Даманский всем давно всё известно.Не надо врать тут.А погранцы действительно вели себя геройски.Когда ваших навалилось толпами,а их всего-то было несколько десятков.Ты вот расскажи,как раненных добивали,как им глаза выкалывали.
Надо было сразу по вам "Градом" долбануть.А у нас же всегда,командиры ссат без приказа Москвы.Сейчас уже "Градом" не обойдешься.
Dzhao
Вторая стратагема Китая.
Используй друга, чтобы убрать врага,
А сам не применяй силы.
Стратагема алиби, стратагема заместителя.

Стрела Локи на тетиве Хедура
«Фригга, мать Бальдура, отправилась бродить по свету, чтобы с каждого существа и с каждой вещи взять клятву, что они не нанесут вреда ее сыну. Дальнее это было странствие — но все существа и вещи дали ей эту клятву: огонь и вода, железо и медь, камни и земля, травы и деревья, звери, птицы, яды и болезни.
Боги возрадовались и устроили большой праздник, чтобы почтить Бальдура. И там предстал он между своими братьями. Они воздавали ему почести так: посылали в него свои стрелы, бросали камни и замахивались мечами. И это казалось им чудесным, ибо ничто не могло повредить Бальдуру.
Лишь один из всех с завистью смотрел на игры. Это был Локи. Ему радость богов всегда была, что соринка в глазу.
Он принял облик старухи и явился перед Фриггой. "Как радостны, — сказал он, — игры асов на Идском поле! И как, ничто не может повредить Бальдуру?" — "Ему не может повредить ничто на свете, — отвечала Фригга, — ибо никто не отказал мне в клятве". "Но уверена ли ты, что всех о ней просила?"
Тут Фригга вспомнила, что к западу от Валгаллы встретила растение: омелу, которое показалось ей слишком молодым, чтобы вынести тяжелую клятву.
Теперь "старуха" узнала все, что ей требовалось. И Локи, не медля, нашел омелу и вырезал из нее стрелу. С этой стрелой явился он на игрище богов.
Хедур стоял немного поодаль от веселой толпы, К нему, слепому брату Бальдура, и приблизился Локи. "Почему ты не воздаешь, подобно другим, почестей твоему брату?" — спросил он. "Потому, что я его не вижу", — отвечал Хедур.
Тут вызвался Локи помочь ему прицелиться, чтобы и Хедур мог воздать почесть Бальдуру. "Вот, возьми стрелу и положи ее на тетиву, — сказал он, — Мой глаз да послужит твоей руке!" Тогда Хедур взял стрелу из рук Локи и выстрелил.
И тут произошло несчастье, равного, которому не было на свете. Ибо стрела пронзила Бальдура. Мертвым упал светлый бог на землю».
vatar
Цитата(Dzhao @ 1.7.2010, 19:59) *
Вторая стратагема Китая.
Используй друга, чтобы убрать врага,
А сам не применяй силы.
Стратагема алиби, стратагема заместителя.

Стрела Локи на тетиве Хедура
«Фригга, мать Бальдура, отправилась бродить по свету, чтобы с каждого существа и с каждой вещи взять клятву, что они не нанесут вреда ее сыну. Дальнее это было странствие — но все существа и вещи дали ей эту клятву: огонь и вода, железо и медь, камни и земля, травы и деревья, звери, птицы, яды и болезни.
Боги возрадовались и устроили большой праздник, чтобы почтить Бальдура. И там предстал он между своими братьями. Они воздавали ему почести так: посылали в него свои стрелы, бросали камни и замахивались мечами. И это казалось им чудесным, ибо ничто не могло повредить Бальдуру.
Лишь один из всех с завистью смотрел на игры. Это был Локи. Ему радость богов всегда была, что соринка в глазу.
Он принял облик старухи и явился перед Фриггой. "Как радостны, — сказал он, — игры асов на Идском поле! И как, ничто не может повредить Бальдуру?" — "Ему не может повредить ничто на свете, — отвечала Фригга, — ибо никто не отказал мне в клятве". "Но уверена ли ты, что всех о ней просила?"
Тут Фригга вспомнила, что к западу от Валгаллы встретила растение: омелу, которое показалось ей слишком молодым, чтобы вынести тяжелую клятву.
Теперь "старуха" узнала все, что ей требовалось. И Локи, не медля, нашел омелу и вырезал из нее стрелу. С этой стрелой явился он на игрище богов.
Хедур стоял немного поодаль от веселой толпы, К нему, слепому брату Бальдура, и приблизился Локи. "Почему ты не воздаешь, подобно другим, почестей твоему брату?" — спросил он. "Потому, что я его не вижу", — отвечал Хедур.
Тут вызвался Локи помочь ему прицелиться, чтобы и Хедур мог воздать почесть Бальдуру. "Вот, возьми стрелу и положи ее на тетиву, — сказал он, — Мой глаз да послужит твоей руке!" Тогда Хедур взял стрелу из рук Локи и выстрелил.
И тут произошло несчастье, равного, которому не было на свете. Ибо стрела пронзила Бальдура. Мертвым упал светлый бог на землю».


Вова,харэ мутить? wink.gif Теперь и скандинавские мифы приплёл.Кстати,этот текст гуляет на многих форумах и ресурсах кже несколько лет.
Dzhao
Два персика убивают трех воинов
В эпоху «Весны и Осени» служили князю Цзину (ум. 490 до н.э.) из княжества Ци (на севере нынешней провинции Шаньдун) три храбрых воина: Гунсунь Цзе, Тянь Кайцзян и Гу Ецзы. Их отваге никто не мог противиться. Их сила была столь велика, что даже голыми руками хватка их была подобна тигриной.
Однажды Янь Цзы, первый министр княжества Ци, повстречался с этими тремя воинами. Ни один не встал почтительно со своего сиденья. Этот проступок против вежливости разгневал Янь Цзы. Он обратился к князю и сообщил ему об этом случае, который оценил как представляющий опасность для государства. «Эти трое пренебрегают этикетом по отношению к высшим. Можно ли положиться на них, если понадобится подавлять мятеж внутри государства или выступить против внешних врагов? Нет! Потому я предлагаю: чем раньше их устранить, тем лучше!»
Князь Цзин озабоченно вздохнул: «Эти трое — великие воины. Вряд ли удастся их взять в плен или убить. Что же делать?»
Янь Цзы призадумался. Потом он сказал: «У меня есть одна мысль. Пошлите к ним вестника с двумя персиками и со словами: "Пусть возьмет себе персик тот, чьи заслуги выше"».
Князь Цзин так и поступил. Три воина стали мериться своими подвигами. Первым заговорил Гунсунь Цзе: «Однажды я голыми руками победил дикого кабана, а в другой раз — молодого тигра. По моим деяниям мне полагается персик». И он взял себе персик.
Тянь Кайцзян заговорил вторым: «Дважды обращал я в бегство лишь с холодным оружием в руках целое войско. По моим деяниям я также достоин персика». И он также взял себе персик.
Когда Гу Ецзы увидел, что ему персика не досталось, он со злобой сказал: «Когда я однажды в свите нашего господина переправлялся через Хуанхэ, огромная водяная черепаха схватила мою лошадь и исчезла с нею в бурном потоке. Я нырнул под воду и пробежал по дну сто шагов вверх по течению и девять миль вниз по течению. Наконец я нашел черепаху, убил ее и спас мою лошадь. Когда я вынырнул с конским хвостом по левую сторону и черепашьей головой по правую, люди на берегу приняли меня за речное божество. Это деяние еще более достойно персика. Ну что, никто из вас не отдаст мне персик?» С этими словами он вынул свой меч из ножен и поднял его.
Когда Гунсунь Цзе и Тянь Кайцзян увидели, сколь разгневан их товарищ, заговорила в них совесть, и они сказали: «Безусловно, наша храбрость не сравняется с твоей и наши деяния не могут меряться с твоими. Тем, что мы оба сразу схватили себе по персику и не оставили тебе, мы показали лишь свою алчность. Если мы не искупим этого позора смертью, проявим еще и малодушие». Тут они оба отдали свои персики, обнажили мечи и перерезали себе горло.
Когда Гу Ецзы увидел два трупа, ощутил он свою вину и сказал: «Бесчеловечно, что оба моих боевых товарища умерли, а я живу. Недостойно стыдить других словами и прославлять себя самого. Малодушно было бы совершить такое дело и не умереть. К тому же, если бы оба моих товарища поделили между собой один персик, оба получили бы достойную их долю. Я же тогда мог бы взять себе оставшийся персик».
И тут он уронил свои персики на землю и также перерезал себе горло. Вестник сообщил князю: «Все трое уже мертвы». И князь приказал похоронить их по установленному для воинов ритуалу.
Я вышел через городские ворота Ци
И увидел в отдалении Тан-иньли
И посредине три кургана,
Друг подле друга, как близнецы.
Я спросил: «Чьи это могилы?»
Ответ был: там покоятся Гунсунь Цзе, Тянь Кайцзян и Гу Ецзы!
Сила их могла сдвинуть горы,
А благородство не имело себе равных.
Но однажды их настигло предательство.
Тогда два персика убили трех воинов.
Кто способен был на такую стратагему?
Это Янь Цзы — первый министр Ци.
Dzhao
Третья Стратагема Китая.
Цитаты мне не очень понравились, по этому я коротко.
Спокойно ждать, когда враг утомится.
Силы, связывающие врага,
Проистекают не из открытого противоборства.


Четвертая Стратагема.
Трактат "Сань ши лю цзи"
На востоке поднимать шум, на западе нападать
Изображать наступление на востоке, но вести его на западе;
проводить ложный маневр на востоке, а наступать на западе;
обманный маневр для сокрытия истинного направления атаки.
Стратагема ложного маневра.
Дух неприятеля и его ряды пришли в замешательство.
Вот благоприятный момент для внезапного нападения.
Фокусничество
Фокусники часто используют во время своих представлений метод «На востоке шуметь, на западе нападать». Так они отвлекают взгляд зрителей в другом направлении. Там же, куда публика в этот момент не смотрит, быстро и незаметно проделывается фокус.
vatar
Цитата(Dzhao @ 1.7.2010, 20:31) *
Третья Стратагема Китая.
Цитаты мне не очень понравились, по этому я коротко.
Спокойно ждать, когда враг утомится.
Силы, связывающие врага,
Проистекают не из открытого противоборства.


Четвертая Стратагема.
Трактат "Сань ши лю цзи"
На востоке поднимать шум, на западе нападать
Изображать наступление на востоке, но вести его на западе;
проводить ложный маневр на востоке, а наступать на западе;
обманный маневр для сокрытия истинного направления атаки.
Стратагема ложного маневра.
Дух неприятеля и его ряды пришли в замешательство.
Вот благоприятный момент для внезапного нападения.
Фокусничество
Фокусники часто используют во время своих представлений метод «На востоке шуметь, на западе нападать». Так они отвлекают взгляд зрителей в другом направлении. Там же, куда публика в этот момент не смотрит, быстро и незаметно проделывается фокус.


Чего ж тогда,если китаёзы такие хитрожопые,то монголы их только так натянули на канифас? wink.gif
Dzhao
Пятая Стратагема.

Извлечь нечто из ничего
Из недр небытия возникает бытие; из ничто возникает нечто.
Извлечь из ничего нечто.
Искусство обмана состоит в том, чтобы сначала обмануть, а потом не обманывать.
Когда не-обман кажется обманом — это обман истинный.
Сначала маленький обман, потом большой обман,
потом настоящий выпад.
Толкование
Когда нет ничего, а показываешь, что как-будто обладаешь чем-то —
это и есть обман.
Однако же всякий обман не держится долго и легко распознается.
Поэтому несущее не может все время быть несущим.
Если же из ничего сотворить что-то, тогда обман станет действительностью, пустое станет содержательным.
Посредством несуществующего нельзя победить врага. Сотвори из него нечто сущее — и враг будет повержен
Янь Биншан (XVI в.) говорит в своем трактате о воинском искусстве:
«Нет ничего важнее, чем знать, как обмануть неприятеля:
обмануть его своими приемами;
заставить его обмануться в его собственным приемах;
обмануть его, потому что он честен;
обмануть его, потому что он жаден;
обмануть его, потворствуя его невежеству;
обмануть его, потворствуя его хитроумию.
Можно предпринять ложную атаку, а потом нанести настоящий удар, заставив противника осознать свой промах, после чего обмануть его еще раз...»
Соломенные куклы вместо воинов
В эпоху Тан, в 756 г. н.э., в районе современного Пекина взбунтовался военный правитель Ань Лушань (ум. 757 н.э.) [3]. К восставшим присоединился также военачальник Лин Хучао. Он осадил город Юнцю.
Оборонявший город с малым числом воинов и оружия военачальник Чжан Сюнь (709 — 757) [4], верный императору, приказал своему отряду сделать 1.000 соломенных кукол в человеческий рост, одеть их в черные одежды, прикрепить к веревкам и с наступлением ночи спускать их наружу вниз по городским стенам.
Окружавшие город воины решили, что это спускаются вниз по стенам защитники города. На соломенных кукол посыпался град стрел. Чжан Сюнь приказал поднять кукол и таким образом добыл много тысяч стрел.
Несколько позже Чжан Сюнь приказал настоящим воинам спускаться вниз по стенам. Лин Хучао и его люди решили, что противник хочет набрать еще стрел с помощью соломенных кукол. На это они отреагировали злорадным смехом и не предприняли никаких приготовлений к битве.
Отряд добровольцев в 500 человек, таким образом вышедший из города, молниеносно наводнил лагерь Лин Хучао, поджег палатки, убил часть осаждающих, а остатки разогнал в разные стороны.
vatar
Цитата(Dzhao @ 1.7.2010, 21:32) *
Пятая Стратагема.

Извлечь нечто из ничего
Из недр небытия возникает бытие; из ничто возникает нечто.
Извлечь из ничего нечто.
Искусство обмана состоит в том, чтобы сначала обмануть, а потом не обманывать.
Когда не-обман кажется обманом — это обман истинный.
Сначала маленький обман, потом большой обман,
потом настоящий выпад.
Толкование
Когда нет ничего, а показываешь, что как-будто обладаешь чем-то —
это и есть обман.
Однако же всякий обман не держится долго и легко распознается.
Поэтому несущее не может все время быть несущим.
Если же из ничего сотворить что-то, тогда обман станет действительностью, пустое станет содержательным.
Посредством несуществующего нельзя победить врага. Сотвори из него нечто сущее — и враг будет повержен
Янь Биншан (XVI в.) говорит в своем трактате о воинском искусстве:
«Нет ничего важнее, чем знать, как обмануть неприятеля:
обмануть его своими приемами;
заставить его обмануться в его собственным приемах;
обмануть его, потому что он честен;
обмануть его, потому что он жаден;
обмануть его, потворствуя его невежеству;
обмануть его, потворствуя его хитроумию.
Можно предпринять ложную атаку, а потом нанести настоящий удар, заставив противника осознать свой промах, после чего обмануть его еще раз...»
Соломенные куклы вместо воинов
В эпоху Тан, в 756 г. н.э., в районе современного Пекина взбунтовался военный правитель Ань Лушань (ум. 757 н.э.) [3]. К восставшим присоединился также военачальник Лин Хучао. Он осадил город Юнцю.
Оборонявший город с малым числом воинов и оружия военачальник Чжан Сюнь (709 — 757) [4], верный императору, приказал своему отряду сделать 1.000 соломенных кукол в человеческий рост, одеть их в черные одежды, прикрепить к веревкам и с наступлением ночи спускать их наружу вниз по городским стенам.
Окружавшие город воины решили, что это спускаются вниз по стенам защитники города. На соломенных кукол посыпался град стрел. Чжан Сюнь приказал поднять кукол и таким образом добыл много тысяч стрел.
Несколько позже Чжан Сюнь приказал настоящим воинам спускаться вниз по стенам. Лин Хучао и его люди решили, что противник хочет набрать еще стрел с помощью соломенных кукол. На это они отреагировали злорадным смехом и не предприняли никаких приготовлений к битве.
Отряд добровольцев в 500 человек, таким образом вышедший из города, молниеносно наводнил лагерь Лин Хучао, поджег палатки, убил часть осаждающих, а остатки разогнал в разные стороны.


Я вот не понимаю,зачем рекламировать хитрожопость на этом форуме?Где это чуждо большинству в виде особенностей менталитета.Это ж надо каким быть далпаёбом,чтоб не отличить соломенное чучело от живого человека?
Dzhao
Шестая стратагема.
Трактат "Сань ши лю цзи"
Сначала выкажи наступательные действия.
Когда же противник, уверенный в своем превосходстве, ничего не предпримет в ответ, воспользуйся его пассивностью.
Толкование
На войне необычные действия должны прикрываться действиями, которые были бы обычными (в данной обстановке). Не предпринимая обычных действий, невозможно извлечь пользу и из необычных действий.
Не настилая для вида деревянные мостки, нельзя втайне выступить в Чэньцан.
Provokator
Цитата(vatar @ 1.7.2010, 19:47) *
Ну вот,как я и говорил.Они считают.Пока был СССР ,помалкивали в тряпочку.Про Даманский всем давно всё известно.Не надо врать тут.А погранцы действительно вели себя геройски.Когда ваших навалилось толпами,а их всего-то было несколько десятков.Ты вот расскажи,как раненных добивали,как им глаза выкалывали.
Надо было сразу по вам "Градом" долбануть.А у нас же всегда,командиры ссат без приказа Москвы.Сейчас уже "Градом" не обойдешься.


Сергей , погранцы есть , были и будут для того..... штобы завязать бой на 10-15 минут, пока руководство сообщит в Москву, а там уже в регулярную Армию. Обычно после 10-15 минут боя не остаётся ни одного % в живых от погранцов. Вот Вы когда или кто то другой видел ВОВ погранца????? Я этот вопрос задавал покойному тестю........ он тоже не видел.
Provokator
У меня сосед жил, так он воевал после 1941-45г. ещё и с Японией. Рассказывал как японцы паровозы свои пленными топили вместо угля. Говорил , што японская Армия, это совсем другая Армия , чем Германская. Вот он там первый раз столкнулся со смертниками японскими(они их называли камикадзе)))))) Может и не было такова, но я пишу с его слов.....
Dzhao
Стратагема в переводе с древнегреческого языка — военная хитрость. Особое поведение, просчитанная последовательность действий, направленных на достижение скрытой цели или решение какой-либо задачи с обязательным учётом психологии объекта, его положения, обстановки и других особенностей ситуации. Это понятие существуют в культуре Китая, не менее трёх тысяч лет. Другие значения «расчёт», «план», «приём», «техника», «уловка».

Большое искусство в применении военных хитростей проявил герой Гражданской войны в России В.И. Чапаев. Вот один из характерных примеров.
Однажды Чапаев отправился на разведку с кавалерийским эскадроном. Следовало выяснить, не занята ли соседняя деревня белогвардейцами. Оказалось, что деревня свободна, но белогвардейские дозоры находятся в непосредственной близости от нее. Путь чапаевского эскадрона лежал через небольшой холм, под которым стояла деревня. Когда эскадрон показался на вершине холма, белогвардейцы заметили его и обстреляли. На спуске к деревне эскадрон скрылся от белогвардейских наблюдателей. Чапаев понял, что просматривается лишь малая часть дороги, и приказал эскадрону объехать холм и еще раз проскакать через него. Белогвардейцы подумали, что проехал второй эскадрон. Чапаев приказал еще несколько раз появиться на виду у противника. В то время как один и тот же эскадрон вновь и вновь проезжал по холму, белогвардейцы решили, что готовится к наступлению целый кавалерийский дивизион, и ушли без боя.
Это уже из истории России. И военную хитрость ни кто не отменял, только если «совсем не хитрый»……. Для этого существует разведка и контрразведка, и ……..
MaryJane
Цитата(vatar @ 1.7.2010, 19:39) *
Чего ж тогда,если китаёзы такие хитрожопые,то монголы их только так натянули на канифас? wink.gif

Он кажется сам с собой философствует.
Юг-Север...
Вова!привет,дорогой!
Dzhao
Я рад, что благодаря моим рассказам, у некоторых читателей появился интерес к теме
«36 стратагем» Китая. В поисковых системах Yandex, Rambler, Google, Много уже написано о китайской философии. На каждый автор трактует их по-своему. И не многие понимают смысл стратагем до конца.
Для умного китайца, победа в битве стоит лишь на третьей ступени по шкале воинского искусства. Второе место он отдает победе дипломатическими средствами, а первое — победе с помощью стратагемы (воинской хитрости, введение в заблуждения).
Всего существует 36 стратагем. 6 тем по 6 пунктов. Но разобраться во всех, еще ни кто не смог. Я понял и перевел, пока 26-ть. Есть переводчики и получше. Например, В.В. Малявин. Толковый перевод. Очень хочу купить его книгу, но пока нет возможности.
«Стратагемы подобны невидимым ножам, которые спрятаны в человеческом мозгу и сверкают, только когда их вздумаешь применить. Применяют их военные, но также и политики, и купцы, и ученые. Тот, кто умеет применять стратагемы, может мгновенно превратить в хаос упорядоченный мир или упорядочить хаотический мир, может вызвать гром среди ясного неба, превратить бедность в богатство, презрение в почтение и безнадежную ситуацию в выигрышную. Человеческая жизнь — это борьба, а в борьбе нужны стратагемы. Каждый человек стоит на линии фронта. Краткий миг рассеянности — и вот уже что-то, принадлежащее одному человеку, досталось в добычу другому. Но тот, кто умеет применять стратагемы, всегда удержит инициативу в своих руках. Во дворце или в хижине, но стратагема пригодится всегда».
Dzhao
С китайской точки зрения стратагемы не всегда обязательно служат «злому», чтобы перехитрить «доброе». Очень часто возникают ситуации, в которых как раз добрый, но находящийся в более слабой позиции человек может достигнуть в высшей степени достойной цели исключительно с помощью стратагемы. Так было в классическом китайском обществе, в котором законы не служили защитой отдельной личности и никакой независимый суд не был способен помочь человеку в его праве. В древнем китайском обществе, где отсутствовала юриспруденция, служащая интересам личности, стратагемика (практическое знание уловок, необходимых для выживания в жизненной битве) должна была давать человеку жизненно необходимую опору.
В пользу хитрости в человеке говорит тот факт, что о ней задумывались с древнейших времен.
XVIII в. до н. э. ассирийский владыка Шамши-Адад поучал своего сына Ясмах-Адада: «Измышляй уловки, чтобы побить врага и иметь возможность маневра. Но и враг будет изобретать уловки и маневрировать. И так вы, как борцы на арене, будете применять друг против друга уловки».
Ветхий Завет, «Книга притч»: «Хитростью выиграешь ты битву, и победа придет»
Исландии сборник древней северной поэзии «Эдда» содержит советы типа: «Тому, кто отправляется в путь, нужна сообразительность». Или: «Шутку за шутку должны принимать люди, а обман — за обман».
Немецкие пословицы говорят: «Кто ведет себя как овца, того пожрут волки»; «Хитрость торжествует над силой»; «Чего силой не добьешься, то обманом унесешь».
Древние греки восхищались «хитроумным Одиссеем».
Магомет (570—632) сказал: «Война — это хитрость».
Известная книга «Плащ из тончайшей материи искусных хитростей».
Посвященный стратагемам труд Ибн Зафера, сицилийского араба, жившего в XII в., переведенный Майклом Амари под заголовком «Успокоение или Воды Утешения».
Юридические стратагемы составляют важную часть исламского права и его практического применения. Об этом повествуют такие книги, как «Хитрости в исламском праве» Мухаммеда абд ал-Ваххаба Бу-хайри (Каир, 1974), «Дозволенныс и недозволенные хитрости» Абд-ас-Салама Дихни (Каир, 1946) и «Хитрости в области имущественных отношений» Мухаммада ибн Ибрагима (Тунис — Триполи, 1983).
Устав касательно законов и обычаев наземной войны (Гаагское соглашение о наземной войне) от 1907 г. в статье 24 объявляет военные хитрости допустимыми.
В заключительном протоколе Женевского соглашения от 12 августа 1949 г. «О защите жертв межнационального вооруженного конфликта» (Протокол I), с одной стороны, находим запрет на вероломство (ст. 37, пункт 1), с другой — перечень допустимых военных хитростей, например камуфляж, ложные позиции, отвлекающие операции и ложная информация (ст. 37, пункт 2).
Американский армейский справочник («The Law of Land Warfare», 1956) также содержит список «допустимых военных хитростей» (Stratagems permissible). Сюда причисляются неожиданное нападение, ложные наступления, отход или бездействие, введение в заблуждение путем отдачи ложных приказаний, использование радиокодов, паролей и сигналов противника, введение в заблуждение относительно наличия живой силы, техники и оружия, устранение войсковых знаков различия с формы и введение в заблуждение посредством ложных сообщений и пропаганды.
Таким образом, неудивительно, что китайцы черпают демонстрационный материал по применению 36 стратагем не только в китайской истории. В гонконгской, тайбэйской и пекинской литературе по стратагемам нередко приводятся примеры из жизни стран, находящихся далеко за пределами китайской границы, — от Древнего Рима, начиная с Юлия Брута, противника последнего римского императора Тарквиния, через наполеоновскую Францию к воюющим странам, Первой и Второй мировых войн.
В китайской культуре, как утверждает профессор антропологического отделения Китайского университета в Гонконге Цяо Чжан, стратагемы представляют собой «в высшей степени разработанную, распространенную и долговечную традицию».

Материал на основе информации из доклада В.В Малявина.
Евген
Цитата(vatar @ 1.7.2010, 21:37) *
Я вот не понимаю,зачем рекламировать хитрожопость на этом форуме?Где это чуждо большинству в виде особенностей менталитета.Это ж надо каким быть далпаёбом,чтоб не отличить соломенное чучело от живого человека?

Поддерживаю, Vatar ! Это форум ТЮРЕМ.НЕТ или я страницой ошибся unsure.gif ? Тем более втулять здесь чужую писанину...Да нах он нужен на данном ресурсе этот Китай с евоной филасофией??? Это вапрос к модерам, ибо Вова во втором пришествии походу савсем двинулсо рассудком и тихо биседует сам с собой. Да и ево мнение мне не интересно...
Dzhao
Если Вам скучно, просто читать, предлагаю философскую игру.
Я даю темы стратагем. Их 6 х 6 стратагем в каждой. Вы, участник, выбираете одну из шести тем. Вы объясняете её смысл, по-своему. Как русский человек, пониает и фантазирует на тему вопроса? После Вашего ответа (если он будет), я предоставлю свой. Так мы сравним взгляд на вопрос русского и китайца.
1. Стратагемы более сильного (победителя) (勝戰計)
2.Стратагемы равных сил (конфликта) (敵戰計)
3. Стратагемы атакующего (прямой атаки) (攻戰計)
4.Стратагемы запутывания противника (混戰計)
5.Стратагемы достижения преимущества (並戰計)
6.Стратагемы безвыходных ситуаций (敗戰計)
Хочу предупредить, что смысл некоторых, я не понял.
Dzhao
Если кому не понятно, для чего я открыл эту тему, поймут чуть позже. Разбавлю философию, чуть тюремной темой. Например: недавно жестоко пострадал за право свободно высказывать свои мысли местный диссидент Дю Дяобинь. За отправку не корректного сообщения (с политической точки зрения) на интернет-форум он был подвергнут тюремному заключению.
Приведу пример из своей жизни. Мой шеф, Владимир, часто заходил на форум «Тюрем.нет». У нас в офисе «сеть» и один IP адрес на всех. Я готовился к диссертации. После рассказов его жены, моего непосредственного начальника и прочтения её книги о жизни в тюрьме, я понял, что более интересной темы, мне не найти. Да и подсказать есть кому, если что не пойму. Через некоторое время, китайская интернет цензура блокирует наш доступ к сайту Turem.net. Владимир ушел с форума.
Через месяц доступ открыли и я могу с Вами общаться.
Продолжим о китайских тюрмах. В Китае есть ряд незаконных центров, в которых жителей держат месяцами под арестом.Такие центры, известные как «черные тюрьмы», часто расположены в государственных отелях, домах престарелых и психиатрических больницах.
В частности, в таких тюрьмах содержатся обычные люди, отправившиеся в Пекин, чтобы пожаловаться на несправедливость местных властей.
Некоторые правозащитные организации, внесли Китай в черный список стран, где чаще всего нарушается право человека на свободу слова. На сайте этой правозащитной организации публикуются все случаи цензурных ограничений в Китае. Так, уже в 2007 году властями были закрыты сайт, вскрывающий факты коррупции среди чиновников, сайт со стихами одного тибетского поэта, а также проект жены известного диссидента Янга Маодонга (Yang Maodong) где она пишет о своем сидящем в тюрьме муже. А ранее власти насильственно закрыты сразу два крупных интернет-проекта: блоги Blogbus.com и Blogcn.com, на площадках которых вели свои дневники тысячи пользователей.
Евген
Цитата(Dzhao @ 3.7.2010, 10:56) *
Через некоторое время, китайская интернет цензура блокирует наш доступ к сайту Turem.net. Владимир ушел с форума.
Через месяц доступ открыли и я могу с Вами общаться.

Если бы страшная китайская цынзура закрыла доступ, вряд ли ты успел бы самоудалиться ))) Шагай к девачкам и удивляй их дальше сваими кулинарными изысками )))
Dzhao
Китай отрицает, что у него есть тайные тюрьмы и что его полиция использует пытки, однако миру не следует в это верить. Пекин запретил пытки в 1996 году, однако, в тюрьмах КНР
До сих пор используют запрещенные методы для получения показаний. Это : электрошок, удержание под водой или в емкости с канализационными отходами. Заставляют лежать на койке в определенной позе на протяжении нескольких месяцев. Так же используется метод психологического давления, направленный на индивидуальности и личности заключенного.
О бытовой жизни Китая. Если водитель в нетрезвом состоянии совершил аварию, его сажают на 15-ть суток, без вопросов. И там разбираются в деталях, берут показания. Лишают прав на два года и он платит ущерб пострадавшей стороне.
Dzhao
Прошу успокоится и не мешать читателям, своими короткими высказываниями. Вы засоряете повествование. Если есть, что сказать по теме, я только за. А критиков не любят по известным причинам. Тема находится в разделе Философия! Если модераторы сочтут, что моя тема относится к разделу «Беседки», пусть обоснуют и переводят. Там и поговорим. Но прошу не торопиться.
То что написано или еще не написано, полезно знать русскому человеку, где бы он не находился. В тюрьме ли, на зоне или поселении. И уж более того после освобождения, нужно знать, как себя вести в «новом мире».
Наверное, очень сильна генетическая память. Русские люди, особенно раньше, никогда не пытались поставить себя выше, представителя азиатской народности. Общались с ними на равных.
Но вспоминая стратагемы, я постараюсь обмануть противника, используя его невежество. Кстати. Я хожу только к девАчкам!!!
Евген
Цитата(Dzhao @ 3.7.2010, 11:39) *
Прошу успокоится и не мешать читателям, своими короткими высказываниями. Вы засоряете повествование. Если есть, что сказать по теме, я только за. А критиков не любят по известным причинам. Тема находится в разделе Философия! Если модераторы сочтут, что моя тема относится к разделу «Беседки», пусть обоснуют и переводят. Там и поговорим. Но прошу не торопиться.
То что написано или еще не написано, полезно знать русскому человеку, где бы он не находился. В тюрьме ли, на зоне или поселении. И уж более того после освобождения, нужно знать, как себя вести в «новом мире».
Наверное, очень сильна генетическая память. Русские люди, особенно раньше, никогда не пытались поставить себя выше, представителя азиатской народности. Общались с ними на равных.
Но вспоминая стратагемы, я постараюсь обмануть противника, используя его невежество. Кстати. Я хожу только к девАчкам!!!

Я пишу, то что думаю и не тебе указывать где и что мне писать. Краткость- сестра таланта. Необизатильна жывать куйню на пол страницы. И к девачкам ты ходишь иль к мальчикам, мне фиалетова...хоть к гермафрадитам)))
Dzhao
На всякий случай, Уважаемый. Я не знаю, сколько Вам лет, мне 30. Писать Вам запретить не могу. Советую обратить внимание на название темы: «Философия Китая и России. В чем разница».
Разница на лицо. В данном диалоге Россия проигрывает, в Вашем лице, как представителя.
Ваши оскорбительные короткие высказывания, не имеют ничего общего с краткостью и талантом!!! Вижу Вы Гросс –мастер.
Настоящий учитель неизбежно выдаст себя своим умением видеть суть вещей, своим мастерством, уважением к окружающим и чувством юмора.
Я пишу то, что думаю и тебе указывать, где и что мне писать (Ваши слова).
Принять чужую силу в своё тело и вернуть её обратно - это круговой принцип хуньюань .
Есть вид борьбы Айкидо. Там то же используют внутреннюю энергию , злость противника и используют против нападающего.
Прочтите свои замечания, полностью и будет ясно, что Вы бой уже проиграли.
Сейчас Вас использует ваш лагерь. Сами того не подозревая, вы делаете это в угоду своим друзьям по форуму. Кто- то будет очень рад, если меня будут незаслуженно оскорблять и выводить из равновесия. Но это сделать не просто.
Все Ваши выпады в мой адрес, могу прокомментировать фрагментом из стратагем.
«Используй друга, чтобы убрать врага,
А сам не применяй силы».
dmitryi
Джао,или джагао..тьфу..валюха,это по нашему..ну имя такое -валентин,так вот валюх.гы гы чисто по философии..проподлиный принцип ты исповедуешь-убери врага,руками друга,а свои не пачкай.-не верю,что все китайцы такие подлецы..это ты наверное переиначил на свой лад?
Dzhao
В китайском обществе стратагемика (практическое знание уловок для выживания в жизненной битве) давала человеку жизненно необходимую опору.
«Используй друга, чтобы убрать врага,
А сам не применяй силы». Это цитата из трактата Сунь-цзы!
Стратагемы написаны более 500 лет назад. Некоторые из стратагем упоминаются еще во времена Сунь Биня (孫臏) (умер в 316 г. до н. э.)
Во время войны, все способы хороши. Главная цель, победа с наименьшими потерями.
Вот еще цитата.
Янь Биншан (XVI в.) говорит в своем трактате о воинском искусстве:
«Нет ничего важнее, чем знать, как обмануть неприятеля:
обмануть его своими приемами;
заставить его обмануться в его собственным приемах;
обмануть его, потому что он честен;
обмануть его, потому что он жаден;
обмануть его, потворствуя его невежеству;
обмануть его, потворствуя его хитроумию.

К вашим высказываниям остается еще добавить плевок на экран монитора или громко высморкаться, через одну ноздрю. И будет полная картинно гросс мастера на русском авторитетном форуме.
А с разделом « Философия», ваши приблатненные заявления, не имеют ничего общего.
Если Вам под силу, жду от оппонента, любую философскую выкладку. Без обид.
Евген
Цитата(Dzhao @ 3.7.2010, 18:57) *
На всякий случай, Уважаемый. Я не знаю, сколько Вам лет, мне 30. Писать Вам запретить не могу. Советую обратить внимание на название темы: «Философия Китая и России. В чем разница».
Разница на лицо. В данном диалоге Россия проигрывает, в Вашем лице, как представителя.
Ваши оскорбительные короткие высказывания, не имеют ничего общего с краткостью и талантом!!! Вижу Вы Гросс –мастер.
Настоящий учитель неизбежно выдаст себя своим умением видеть суть вещей, своим мастерством, уважением к окружающим и чувством юмора.
Я пишу то, что думаю и тебе указывать, где и что мне писать (Ваши слова).
Принять чужую силу в своё тело и вернуть её обратно - это круговой принцип хуньюань .
Есть вид борьбы Айкидо. Там то же используют внутреннюю энергию , злость противника и используют против нападающего.
Прочтите свои замечания, полностью и будет ясно, что Вы бой уже проиграли.
Сейчас Вас использует ваш лагерь. Сами того не подозревая, вы делаете это в угоду своим друзьям по форуму. Кто- то будет очень рад, если меня будут незаслуженно оскорблять и выводить из равновесия. Но это сделать не просто.
Все Ваши выпады в мой адрес, могу прокомментировать фрагментом из стратагем.
«Используй друга, чтобы убрать врага,
А сам не применяй силы».

Россия в маём лице вряли проиграет узкоплёночным, ибо дерусь я по русски, а русский Иван всегда вас гонял и гонять будет...мне не нужен ваш стиль суньхуйвчайвыньсухим, я уж как нить па русски справлюсь не при помащи болтологии, хотя всегда за здравый диалог, но ...со здравыми людьми.
MaryJane
Цитата(Евген @ 4.7.2010, 1:10) *
Россия в маём лице вряли проиграет узкоплёночным, ибо дерусь я по русски, а русский Иван всегда вас гонял и гонять будет...мне не нужен ваш стиль суньхуйвчайвыньсухим, я уж как нить па русски справлюсь не при помащи болтологии, хотя всегда за здравый диалог, но ...со здравыми людьми.

Они даже драться не будут, просто тупо будут наступать и подавят массовкой тех, кто драться собрался biggrin.gif А кто не собрался, таких как Dzhao ассимилируют, а Пендостан угробят очередным экономическим кризисом, не зря же они размножались столько времени и упорно шли к первому месту по экономическому развитию.. еще чуть-чуть, еще шажок и опачки, весь мир офигеет biggrin.gif
MaryJane
Цитата(Dzhao @ 3.7.2010, 10:39) *
Прошу успокоится и не мешать читателям, своими короткими высказываниями. Вы засоряете повествование. Если есть, что сказать по теме, я только за. А критиков не любят по известным причинам. Тема находится в разделе Философия!

Форум для диалогов, а для монологов, копипастов, онлайн-книг, статей, повествований, собраний сочинений и тд подходят блоги или персональные сайты

Цитата(Dzhao @ 3.7.2010, 10:39) *
Русские люди, особенно раньше, никогда не пытались поставить себя выше, представителя азиатской народности. Общались с ними на равных.

Вы же сами тут пропагандируете то, что Россия проигрывает по сравнению с Китаем, к тому же Вы не философствуете, а копипастите, если бы Вы взяли отдельный отрывок и попытались бы порассуждать, то другое дело, а так получается, что Вам надо во что бы то ни стало перенести сюда на этот ресурс всю китайскую философию.
Dzhao
Извините, уважаемая, но я не пропагандирую, что Россия проигрывает по сравнению с Китаем.
Я хотел сказать, что своей агрессивностью и не уважением к собеседнику, в нашем диалоге,
Русские проиграли виртуальный «бой».
Вы и предыдущие мои оппоненты сами доказывают это. Что это за философия: сунь …вчайвыньсухим? Это уровень развития школьника младших классов. Но никак не гросс мастера.
В Китае, умению вести беседы или диалог, предают очень большое значение.
Главное, изначальное правило – улыбка!!!!! Второе правило – нельзя недооценивать противника, и т.д. Будьте добрее.
Вам, пока, не нравиться, что я пишу. Не читайте. Откройте свою тему и рассуждайте там. Если будет мне интересно, с большим удовольствием почитаю.
Я тоже за здравый диалог и со здравыми людьми. Только пока, на своей теме не встретил. Может Ватар?, но тот переводит разговор на свою тему. Виталий Лозовский очень занят. С большим вниманием прочитал, все его выкладки и советы на его сайте. Не хочу его отвлекать. Если сам зайдет в мою тему, буду счастлив. Так же Сеня Уставший, интересный собеседник, тоже человек занятой. Но я пока с ними не знаком. Только по рассказам шефа. А кто еще пишет разумные …….? Кого можно уважать? Поли-карп, Кати, и еще несколько личностей.
Остальные – критики!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dzhao
В чем суть китайской философии. Всё существующее, как единство противоположных начал — мужского — Ян и женского — Инь, китайские мыслители объясняли бесконечный процесс движения их диалектическим взаимодействием. Наполняющие Вселенную, порождающие и сохраняющие жизнь эти первичные силы обусловливают сущность Пяти Элементов: Металла, Дерева, Воды, Огня и Почвы.
Основные философские учения (VII—III вв. до н. э)

Даосизм: Вселенная является источником гармонии, поэтому всё в мире, от растения до человека, прекрасно в своём естественном состоянии.
Жизнь и смерть — две непременные фазы единого процесса трансформаций-перемен.
Смерти как таковой вообще нет — это лишь одна из множества метаморфоз, которые, собственно, и составляют сущность жизни.
Жизнь есть безусловное благо, величайшее среди всех благ. Смерть есть зло и её надо преодолеть.
Лучший правитель, тот — который оставляет людей в покое…

Конфуцианство: правитель и его чиновники должны управлять страной по принципам справедливости, честности и любви. Основой конфуцианства являются понятия благородного мужа, человеколюбия и правил ритуала. Человеколюбие включало в себя: попечение родителей о детях, сыновнюю почтительность к старшим в семье, а также справедливые отношения между теми, кто не связан родственными узами. Перенесенные в сферу политики, эти принципы должны были послужить фундаментом всей системы управления.
В I веке н. э. в Китай проник буддизм.
XI век н.э. Конфуцианство - догма, которое вместе с его основателем возвышается до религиозного почитания (1055 — дарование роду Конфуция более высокого дворянского звания, 1503 — причисление Конфуция к лику святых, сооружение ему храмов, в которых, однако, не было изображений святых).
XI век н.э. Христианство, проникнув, к тому времени в Китай, смогло оказать влияние на китайскую философию.
XII век н.э. Формальное запрещение даосизма.
XX век н. э. Марксистское мировоззрение оказывает влияние на китайскую философию и общественную мысль.
MaryJane
Цитата(Dzhao @ 4.7.2010, 9:07) *
Извините, уважаемая, но я не пропагандирую, что Россия проигрывает по сравнению с Китаем.
Я хотел сказать, что своей агрессивностью и не уважением к собеседнику, в нашем диалоге,
Русские проиграли виртуальный «бой».
Вы и предыдущие мои оппоненты сами доказывают это. Что это за философия: сунь …вчайвыньсухим? Это уровень развития школьника младших классов. Но никак не гросс мастера.
В Китае, умению вести беседы или диалог, предают очень большое значение.
Главное, изначальное правило – улыбка!!!!! Второе правило – нельзя недооценивать противника, и т.д. Будьте добрее.
Вам, пока, не нравиться, что я пишу. Не читайте. Откройте свою тему и рассуждайте там. Если будет мне интересно, с большим удовольствием почитаю.
Я тоже за здравый диалог и со здравыми людьми. Только пока, на своей теме не встретил. Может Ватар?, но тот переводит разговор на свою тему. Виталий Лозовский очень занят. С большим вниманием прочитал, все его выкладки и советы на его сайте. Не хочу его отвлекать. Если сам зайдет в мою тему, буду счастлив. Так же Сеня Уставший, интересный собеседник, тоже человек занятой. Но я пока с ними не знаком. Только по рассказам шефа. А кто еще пишет разумные …….? Кого можно уважать? Поли-карп, Кати, и еще несколько личностей.
Остальные – критики!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нет, ну Вы интересно рассуждаете по поводу личностей на форуме с тюремной тематикой, естественно здесь интересуются больше другими вопросами и собрались отнюдь не сплошь теологи и философы. Вы пока что тоже умом не блеснули, если учесть, что труды Вы не свои тут выкладываете. Да и чувствуется во всех Ваших сообщениях, что Вы себя со своими знаниями ставите выше людей, которым пытаетесь пропихнуть свои знания, одной фразы достаточно "кого тут можно уважать?" и то что меня посылаете открыть свою тему и рассуждать там саму с собой тоже не есть "умение вести беседы и диалоги" rolleyes.gif А зачем людям Ваша натянутая улыбка, если внутри Вы раздражены и это чувствуется? Вы всё тут о противниках да о боях, что Россия проиграет по сравнению с Китаем, уж не знаю китаец Вы или русский, да даже если и китаец, и если все-таки читали хоть немного о жизни Конфуция, то должны знать, что он любил свою Родину всей душой своей. И тот русский Ванька, что попытался что-то тут сказать в защиту России, пусть не высокопарными заумными словами, тоже любит свою Родину, его уже можно уважать хотя бы за это. Задумайтесь.
Dzhao
Вы тоже не - плохо рассуждаете по поводу моей личности. Мне действительно интересно с Вами общаться.
По поводу натянутой улыбки Вы не правы. Я впитал с молоком своей Матери и после влияния Отца на становление моего характера, который научил меня уважать окружающих, собеседника, соперника и т.д. С детства я научился правильно вести себя в приличном обществе.
Ни кого не оскорбляю, не унижаю, не обманываю, и советь и помыслы у меня чистые. Думаю, что чуть позже, когда найдется человек, который напишет здесь, что-то по теме, будет более интересный диалог. Надеюсь, что Вы будете первой, со своим монологом «Чем отличается русская философия от китайской»?
А раздражение, которое Вы почувствовали, передалось мне от оппонентов со своими неуместными замечаниями не в Тему. Это тоже из области китайской философии.
О Конфуции, которого читал в подлиннике, могу сказать свое видение. Слишком идеальная форма и тезисы, для грешного человечества. Это красивая утопия.
По поводу любви к Родине. Я согласен, что русского человека и его душу, умом не понять. Так же как и русская литература, и поэзия – лучшая в Мире. Китайские классики – отдыхают.
И еще, последнее Ваше слово «Задумайтесь»!!! Сто процентная философская установка.
С уважением и до встречи!!!
666
Цитата(MaryJane @ 4.7.2010, 5:10) *
Они даже драться не будут, просто тупо будут наступать и подавят массовкой тех, кто драться собрался biggrin.gif

Старый и уже неактуальный анекдот советских времён.
В Генштабе Китайской армии разрабатывается план нападения на СССР. Мао Цзэдун говорит: "Сначала пустим танки, а потом пехоту". Один из генералов: "Товарищ Мао, а танки по одному пускать или оба сразу?". biggrin.gif
Dzhao
Хорошие Россияне. Китай никогда, больше, не будет открыто нападать на Россию, не танками, не пехотой, не авиа ударами. Долговременные стратегические планы Китая и России совпадают. Враг один – США и блок НАТО. Пока мы вместе, сила на нашей стороне. Лет через десять мирной жизни без военных конфликтов и каждая из наших стран будет непобедимой по отдельности. Две самые сильные страны против всего лагеря НАТО. Но это, при условии, что мы будем спокойно развиваться до 2020. Тогда и кончится мировой кризис. Надеюсь, к тому времени Юань и Рубль будут конвертируемой, надежной и желанной валютой. Будем работать и надеется…..?.......?.......?
Иоана
Цитата(MaryJane @ 4.7.2010, 13:13) *
--- уж не знаю китаец Вы или русский, да даже если и китаец, ----

Не тратьте нервы, не ломайте копья wink.gif Это всё тот же "наш" Вова Капи. Доказательство - его стиль:
1. Прежде чем ответить оппоненту - смотрит его возраст и использует его в качестве (как ему одному кажется)"аргументов" своей правоты)))
2. По-прежнему не может не упомянуть по делу и без свою жену и свою любовь ходить по девАчкам)))
Кроме того, перед своим вторым воплощением, он грозился открыть суперпопулярную тему - вот и резвится музчинка)))
vatar
мы уж промолчим про то,что китаец пишущий по-русски,никогда не будет использовать греческое слово стратагема.
Как я уже писал в одной из тем,эти опусы гуляют по инету по форумам с 2006-го года.Поэтому это примитивный копипаст.Большие пустые тексты засоряют форум и пожирают дисковый лимит у хостера.Хорошо бы,если бы админы или модеры обратили бы на это внимание.И наконец-Вова,хорош копипастить!!!Русские всегда давали здюлей китайцам,и будет надо,ещё дадут.И хитрожопость не поможет.
MaryJane
Цитата(Иоана @ 4.7.2010, 20:54) *
Не тратьте нервы, не ломайте копья wink.gif Это всё тот же "наш" Вова Капи. Доказательство - его стиль:
1. Прежде чем ответить оппоненту - смотрит его возраст и использует его в качестве (как ему одному кажется)"аргументов" своей правоты)))
2. По-прежнему не может не упомянуть по делу и без свою жену и свою любовь ходить по девАчкам)))
Кроме того, перед своим вторым воплощением, он грозился открыть суперпопулярную тему - вот и резвится музчинка)))

Ну, я вполне могу допустить, что Вова может быть китайцем, я ж его в глаза не видела, у меня есть знакомый кореец Эдик, родившийся уже в Питере, отлично говорит по русски и вроде бы никак по корейски, от корейца у него только внешность и фамилия.
MaryJane
Цитата(Dzhao @ 4.7.2010, 14:57) *
Думаю, что чуть позже, когда найдется человек, который напишет здесь, что-то по теме, будет более интересный диалог. Надеюсь, что Вы будете первой, со своим монологом «Чем отличается русская философия от китайской»?

Прежде чем ставить такой вопрос «Чем отличается русская философия от китайской», нужно сначала понять, что есть Русская философия, а это сложный вопрос, потому что просмотрев всю хронологию русской философии, можно увидеть, что она впитала в себя как губка всю философию как таковую, начиная от Греческой, а в частности Византийской философии и заканчивая современными философскими направлениями, такими как Марксизм например. Поэтому что тут сравнивать? Скорей уж тогда надо искать различия между Восточноевропейской и ближневосточной философией, куда входит восточнохристианская и Дальневосточной философией, куда входит китайская. К тому же еще и периоды немаловажны: древняя философия, средневековая философия, философия нового времени, современная философия. Вот примерно как-то так...
Цитата(Dzhao @ 4.7.2010, 14:57) *
По поводу любви к Родине. Я согласен, что русского человека и его душу, умом не понять. Так же как и русская литература, и поэзия – лучшая в Мире. Китайские классики – отдыхают.

Тут бы я тоже поспорила, про шедевры мировой литературы, но это так же долго и абстрактно, как и про философию rolleyes.gif
Dzhao
По первому вопросу. Я и спрашивал: чем отличается наши основы философии? И Вы уже частично на него стали отвечать. Это я о губке, впитывающей в себя все лучшее из мировой философии.
До начала XIX веков большинство народов, населявших территории России не имели своей письменности. Старописьменная традиция была у русских, украинцев и белорусов (на кириллице), народов Прибалтики (на латинице), грузин и армян 5 век, (национальные алфавиты). Мусульманские народы Поволжья, Кавказа и Средней Азии ограничено пользовались арабским письмом.
Китайская письменность насчитывает несколько тысяч лет. Знаки китайского письма также широко используются в японском, корейском, и вьетнамском письме. Есть факты указывающие, что китайская письменность древнее – шумерской.
Второй вопрос. Тем более, я испытываю огромное уважение к русской литературе и поэзии. За три века, написано столько шедевров, с мировой известностью, что остальные отдыхают и наслаждаются прочитанным.
Разница в том, что Китай не впитывает, а делится своим познанием и науками. Единственное влияние из вне – Это Христианство и Марксизм. Естественно, мы учимся, с большой для себя и для остального мира пользой. Берем лучшие технологии и применяем их в своем производстве. Думаем, как сделать продукт дешевле, чтобы было доступно всем людям.
Это не значит, что в Китае плохой продукт. Все завит от цены, которую готов заплатить покупатель. Чаще всего о китайском качестве судят по изделиям с рынка. Лично наша фирма может сделать одну и ту же трикотажную модель, как за три доллара, так и за тридцать. Как Вы думаете, какую выберет, купец из России, что бы потом продать с наибольшей выгодой для себя? О каком качестве может идти речь за три у.е. ? Дешевле никто не сделает, но и качество – соответственно. Европейские, Японские, Американские бренды – заказывают у нас, по 30 у.е., и никаких претензий к качеству. Это я о разнице мышления китайца и русского.
Теперь хочу сказать о «копипостах». Не вижу здесь ничего странного. Раньше мы пользовались литературой из библиотеки и читального зала. Сегодня, я пользуюсь информацией из книг и интернета. Дело в том, что ничего нового не сочинишь о древней китайской философии. Прочтите переводы и темы в интернете о философии Китая. Сплошные повторения или «копипосты», по вашим словам.
Есть устоявшееся мнение, по – этому вопросу. И ничего нового, я написать или выдумать не могу и не имею права. А цитаты используют многие известные люди, во всем мире и не стыдятся этого.
Так что цитируйте, фантазируйте и пишите. Жду ответа.
MaryJane
Цитата(Dzhao @ 5.7.2010, 11:26) *
По первому вопросу. Я и спрашивал: чем отличается наши основы философии? И Вы уже частично на него стали отвечать. Это я о губке, впитывающей в себя все лучшее из мировой философии.

Вы не спрашивали, а всего лишь написали об этом в названии темы, внутри же никаких сравнений не было, был один Китай. Да я и не стала отвечать, я просто объяснила, почему это нельзя сравнивать таким образом, сваливая все в одну кучу и пытаясь разгрести ее, умные люди уже давным давно все разложили по полочкам.
Вот Вы опять все в кучу свалили, про письменность,
Цитата(Dzhao @ 5.7.2010, 11:26) *
До начала XIX веков большинство народов, населявших территории России не имели своей письменности. Старописьменная традиция была у русских, украинцев и белорусов (на кириллице), народов Прибалтики (на латинице), грузин и армян 5 век, (национальные алфавиты). Мусульманские народы Поволжья, Кавказа и Средней Азии ограничено пользовались арабским письмом.
Китайская письменность насчитывает несколько тысяч лет. Знаки китайского письма также широко используются в японском, корейском, и вьетнамском письме. Есть факты указывающие, что китайская письменность древнее – шумерской.

про литературу
Цитата(Dzhao @ 5.7.2010, 11:26) *
Второй вопрос. Тем более, я испытываю огромное уважение к русской литературе и поэзии. За три века, написано столько шедевров, с мировой известностью, что остальные отдыхают и наслаждаются прочитанным

про науку и теологию,
Цитата(Dzhao @ 5.7.2010, 11:26) *
Разница в том, что Китай не впитывает, а делится своим познанием и науками. Единственное влияние из вне – Это Христианство и Марксизм. Естественно, мы учимся, с большой для себя и для остального мира пользой.

про экономику
Цитата(Dzhao @ 5.7.2010, 11:26) *
Берем лучшие технологии и применяем их в своем производстве. Думаем, как сделать продукт дешевле, чтобы было доступно всем людям.
Это не значит, что в Китае плохой продукт. Все завит от цены, которую готов заплатить покупатель. Чаще всего о китайском качестве судят по изделиям с рынка. Лично наша фирма может сделать одну и ту же трикотажную модель, как за три доллара, так и за тридцать. Как Вы думаете, какую выберет, купец из России, что бы потом продать с наибольшей выгодой для себя? О каком качестве может идти речь за три у.е. ? Дешевле никто не сделает, но и качество – соответственно. Европейские, Японские, Американские бренды – заказывают у нас, по 30 у.е., и никаких претензий к качеству. Это я о разнице мышления китайца и русского.

Эээээ..... я прям в замешательстве, слишком наивно все описано, особенно умиляет детское видение экономического развития Китая rolleyes.gif Ладно Вы китайцем притворяетесь, но зачем притворяться глупым или это у Вас хитрый китайский ход? Давайте уже серьезно, а то мне уже становится не интересно huh.gif
Dzhao
Мне, с каждым Ваши новым письмом, становится все интересней общаться с Вами.
Лучше считайте нас детьми, чем врагами.
Как то, краем уха услышал разговор двух русских в нашей лаборатории.
Одна женщина, в возрасте, говорит другой, новоприбывшей в Китай: Знаешь, китайцы как дети, такие наивные!!! Я улыбнулся про себя и сделал вид, что ничего не слышал. Да и обидного ничего в этой фразе – нет. Если учесть, что эти дети изобрели: письмо, порох, бумагу, фарфор, шелк, воздушные змеи и воздушные шары и т.д. Если перечислить все, то не хватит ресурса.
Теперь о русских философах. Назовите хоть одно, чисто русское философское учение.
Если не брать во внимание, первых философов от православного духовенства:
Аввакум Петров (1620-…) (Аввакум Петрович Кондратьев, духовный писатель.
Ему приписывают 43 сочинения, в том числе знаменитое «Житие», «Книга бесед», «Книга толкований», «Книга обличений» и др. Его считают родоначальником новой российской словесности, вольного образного слова, исповедальной прозы.
Старообрядцы почитают Аввакума священномучеником и исповедником.
Авсенев Петр Семенович (1810 - 1852)
Андреев Даниил Леонидович (1906 - 1959)
Продолжите список……………………………………………………
Хотя, знаю, что вы любите своими словами пересказывать историю, без обращения к первоисточникам. У меня это не получается и не считаю себя вправе так поступать!!!
vatar
Цитата(Dzhao @ 6.7.2010, 11:12) *
Мне, с каждым Ваши новым письмом, становится все интересней общаться с Вами.
Лучше считайте нас детьми, чем врагами.
Как то, краем уха услышал разговор двух русских в нашей лаборатории.
Одна женщина, в возрасте, говорит другой, новоприбывшей в Китай: Знаешь, китайцы как дети, такие наивные!!! Я улыбнулся про себя и сделал вид, что ничего не слышал. Да и обидного ничего в этой фразе – нет. Если учесть, что эти дети изобрели: письмо, порох, бумагу, фарфор, шелк, воздушные змеи и воздушные шары и т.д. Если перечислить все, то не хватит ресурса.
Теперь о русских философах. Назовите хоть одно, чисто русское философское учение.
Если не брать во внимание, первых философов от православного духовенства:
Аввакум Петров (1620-…) (Аввакум Петрович Кондратьев, духовный писатель.
Ему приписывают 43 сочинения, в том числе знаменитое «Житие», «Книга бесед», «Книга толкований», «Книга обличений» и др. Его считают родоначальником новой российской словесности, вольного образного слова, исповедальной прозы.
Старообрядцы почитают Аввакума священномучеником и исповедником.
Авсенев Петр Семенович (1810 - 1852)
Андреев Даниил Леонидович (1906 - 1959)
Продолжите список……………………………………………………
Хотя, знаю, что вы любите своими словами пересказывать историю, без обращения к первоисточникам. У меня это не получается и не считаю себя вправе так поступать!!!


Китайцы изобрели всё это очень давно.С тех пор ничего примечательного из Китая не поступало.Как впрочем и сейчас.Да,китайцы прилежны,трудолюбивы.Тем не менее.в современной истории Китаю похвастаться нечем.Вооружение,электроника всего лишь копии советского и западного.
gogen
Цитата(Dzhao @ 5.7.2010, 12:26) *
Китай не впитывает, а делится своим познанием и науками. Единственное влияние из вне – Это Христианство и Марксизм.
Так что цитируйте, фантазируйте и пишите. Жду ответа.

Сталинизм-онанизм — правореакционная версия марксизма-джедаизма, фактически представляющая собой леворадикальный вариант ситхизма-меньшевизма. К настоящему времени в чистом виде сохранился лишь у северных корейцев. Доктрина

Основной лозунг сталинизма-онанизма: обретение эротического счастья с опорой на собственные силы. Это возможно только в том и только в том случае, когда член находится под полным контролем со стороны мозга и его правой руки. Плакаты с изображением обнаженных колхозниц и совокупляющихся работниц играли вспомогательную роль. Они признавались лишь на первоначальной стадии сталинизма-онанизма, с середины 30-ых годов их заменяли огромными портретами Сталина, Клима Ворошилова и товарища Берия. В национальных извращениях джедаизма портрет Сталина обычно замещался портретом вождя местного масштаба (Мао в КНР) или национального достоинства (сало из собачатины в КНДР).

Сталинисты-онанисты были непримиримыми критиками всякой реакционной эрекции, то есть той эрекции, которая не следовала генеральной линией правой руки. Первым идеи сталинизма-онанизма высказал Сталин в своей работе «Основы онанизма», однако отдельные элементы учения можно встретить и у более ортодоксальных джедаев, которые пели:
Добьемся мы освобождения своею собственной рукой
~ Иванушки-Интернационал Ленинская критика

Ленин вовремя распознал угрозу, исходящую со стороны сталинистов-онанистов, провёл операцию «Чистые руки» и основал «Общество чистых рук». В знак протеста Сталин пересадил бороду на ладони и вызвал Ленина на дуэль.
[править]
Хрущевская критика

Хрущев поначалу был верным сталинистом-онанистом и стучал членом по столу, но затем он осознал необходимость стыковок с американскими аполлонами в целях международной разрядки. А сталинизм-онанизм был объявлен казарменным извращением марксизма-джедаизма.
[править]
Геноцид

Многие критиковали сталинистов-онанистов за геноцид, поскольку потомства они, как правило, не производили, во избежании имущественных споров, которые, в свою очередь, могли реанимировать частнособственнические предрассудки и помешать делу строительства социализма в одной отдельно взятой стране.
Dzhao
Уважаемый Vatar!
Китай получил первую позицию в рейтинге High Tech Indicators. Исследователи прогнозируют, что наша страна в скором времени может обогнать США в развитии фундаментальной науки, прикладных научных разработках и технологиях, которые превращаются в конкретные продукты и выводятся на товарные рынки во всем мире. Ученые утверждают, что Соединенным Штатам придется признать доминирующую позицию заокеанского конкурента — сперва в технологическом новаторстве, а затем и в глобальной экономике. Хотя Китай часто рассматривается лишь в качестве «фабрики мира», то есть дешевого производителя промышленных товаров, новое исследование показывает, что наша страна имеет гораздо больший потенциал и уже становится мировым лидером в области инноваций и научно-исследовательских разработок.
Теперь вопрос.
Назовите хоть одну марку, телевизора, CD плеера, компьютера, фотоаппарата, моб. телефона, графического планшета, игровой приставки, или, хоть чего то "Пьяуляй","Бьютифул" - красивого, сделанное в России и известного за рубежом?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.

www.tyurem.net | Знакомства с заключенными | Блог | Магазин товаров из зон

Рейтинг@Mail.ru